« Nous sommes en train de perdre notre humanité »

Un peu partout, les budgets alloués aux institutions ou projets culturels sont rabotés voire supprimés. Couper les subsides dans ce secteur devient même un argument électoral. Comment en est-on arrivé là ?
– Nous vivons dans une époque où se développe une vision anticulturelle. Cette vision se répand partout. Elle est dangereuse parce qu’elle avance main dans la main avec des tendances antidémocratiques. C’est du populisme pur : la recette est de créer un ennemi, de dire que le monde de la culture n’est composé que d’élitistes – le même discours est tenu vis-à-vis de l’université.
La culture les dérange parce qu’elle est libre, qu’elle pose des questions et fait réfléchir. Parce que depuis toujours, depuis la nuit des temps, elle ose.
Des propos comme ceux tenus par Georges-Louis Bouchez par exemple [sur l’inutilité d’un ministère de la Culture, etc.] sont de la provocation. Il fait partie d’une génération récente de politiques – comme Conner Rousseau par exemple – qui se cherche un nouveau style. Un peu tel Icare, il essaie d’aller toujours plus loin. Lors de ma rencontre avec lui, dans le cadre d’une interview organisée par Le Soir, il m’a dit avoir le sentiment que je me moquais de lui parce qu’il ne s’y connaissait pas en culture, que je le traitais comme s’il était un idiot. Et sa réaction était de revendiquer le fait de ne pas lire de livres, de ne pas aller au théâtre, de détester les frères Dardenne…
Je pense qu’il faut parler avec ce genre de gens. Ils ont été élus, ils ont du pouvoir. Nous devons continuer à inviter ces hommes et femmes politiques au théâtre.
En Flandre, la ministre de l’Enseignement Zuhal Demir (N-VA) estime qu’il ne faut pas de culture en classe, qu’il faut être « efficace », former des ingénieurs. Mais qui peut dire ce qui va se passer dans les dix prochaines années ? Nous n’aurons peut-être plus besoin de ce genre de fonctions, parce que l’intelligence artificielle les aura remplacées ! C’est un tel manque de vision !

Que peut leur répondre le monde culturel ?
– Nous devons développer une stratégie qui dépasse les clichés, revendiquer notamment que nous constituons une économie. On peut fermer demain toutes les institutions culturelles, mais il y a plein de gens qui bossent dans la culture. Qu’est-ce qu’elles et ils vont faire ? Et au-delà des emplois directs, toute une vie existe autour des lieux culturels, des cafés, des restaurants, etc.
Pendant la pandémie de Covid, plein d’artistes étaient sans emploi et les profs manquaient. Le KVS a alors créé, en collaboration avec une école, le projet Kunstenaar voor de klas, Un artiste en classe. J’ai demandé aux enfants lors de l’un de ces ateliers de lister ce dont on avait besoin pour faire du théâtre. Ils ont commencé par citer les comédiens, les comédiennes… Et puis ils ont parlé des lumières, de l’électricité, de la communication, de la médiation. Chacun pouvait s’imaginer participer ! Le monde de la culture est un microcosme de la société. Nous devons peut-être rappeler qu’il ne s’agit pas juste de quelques privilégié·es qui exercent leur art, de « regarde comment on est beaux et belles, nous on fait des spectacles », et dire plus fort combien les personnes qui peuvent y trouver leur place sont nombreuses et diverses.
Ensuite, la culture a des réponses à donner à beaucoup de problèmes de la société d’aujourd’hui : comment créer en groupe, comment vivre ensemble, comment rêver. Comment échouer et recommencer. Parce que ce sont des qualités que nous ne possédons et ne cultivons plus assez dans la société et qui sont pourtant essentielles.
J’ai assisté à un cours de théâtre dans une classe de première secondaire. En jouant, les ados de 12 ans apprenaient à manier la langue, à interagir, à dépasser leur timidité à parler et à côtoyer l’autre sexe. Pour être vraiment utile et générer un maximum d’effets, « apprendre » doit s’accompagner du plaisir et de l’affirmation de soi.

« En tant qu’artistes, nous n’avons pas le droit mais l’obligation de nous exprimer. J’entends parfois : « Attention, tu ne peux pas dire ça… Tu ne peux pas te prononcer sur tel ou tel sujet. » Mais alors quand pourrais-je dire ce que je pense ? Quand je n’aurai plus de pouvoir, que plus personne ne m’écoutera ? Cela n’a aucun sens. Le politique est partout, il n’y a pas d’art apolitique, ça n’existe pas »

Pourquoi faut-il continuer à subventionner les lieux et les événements artistiques, à soutenir le statut d’artiste ?
– Parce que c’est un investissement bien sûr ! Mais ce n’est pas la bonne question. La vraie question à nous poser est quelle société voulons-nous créer ? Et comment allons-nous nous organiser pour qu’elle se réalise ? Allons-nous investir dans des banques ? Dans l’armée ? Dans le monde économique, plein d’entreprises privées touchent des subventions (lire Imagine 167, janvier-février-mars 2026). La collectivité finance des routes, des bus, l’enseignement…
Est-ce qu’un jour, on dira : « On ne veut plus de tous ces endroits de spectacle, on va faire des parkings » ? Peut-être, ce n’est pas à moi de décider. Mais quelle que soit la décision, il y a alors des réponses économiques à donner.
Sans verser dans l’utilitarisme, les arts peuvent-ils s’inscrire dans un projet sociétal, en allant beaucoup plus loin qu’un simple : « On est là et on y reste » ? Quels sont les liens possibles avec l’enseignement ? Quels sont les liens possibles, dans cette société de plus en plus âgée, avec tous ces vieilles et ces vieux qui n’ont plus rien à faire ? Dans quelle société veut-on vivre d’ici quinze, vingt ans ? Qu’est-ce que l’art, la culture en général, peut signifier ?
Je pense qu’il y a un débat beaucoup plus large à mener que de dire : « pourquoi encore subventionner les arts ? » Ça, ce sont des réflexions populistes, nous n’en avons pas besoin.
Alors ensuite, sur les choix précis qui sont effectués dans le cadre des subsides, il faut peut-être affiner le système. Nous travaillons avec le peer review, l’évaluation par les pairs, et la méthode fonctionne pas mal, ça a été prouvé. Mais il y a sans doute parfois des ami·es qui se renvoient l’ascenseur, il faut voir comment régler cela et faire en sorte que ce ne soient pas toujours les mêmes gens qui reçoivent les financements. Nous devons aussi néanmoins défendre à tout prix la qualité et l’investissement dans le temps nécessaire à la création.

Y a-t-il pour vous urgence à se battre ?
– Pour la première fois, je comprends ce qui s’est passé dans les années 30. La comparaison se fait depuis longtemps, mais nous la ressentons à présent réellement. Bien sûr que Trump n’est pas Hitler, ok, mais peu importe : on voit aujourd’hui comment une société peut évoluer vers l’inhumanité, comment elle exclut certaines personnes… Avez-vous vu les images des enfants qui ont été arrêtés aux Etats-Unis ? Placés dans des camps ? Et il ne faut même pas aller aux USA… Les pushbacks en Europe sont d’une même atrocité. On en est arrivé là, pas à pas, et la plupart des gens se fichent que des êtres humains meurent en mer, ils s’en fichent carrément. Nous ne pouvions même pas imaginer cela il y a vingt ans et aujourd’hui c’est là, devant nos yeux, et nous restons passifs.
J’ai longtemps rejeté cette idée mais je ne peux que constater que nous vivons à présent une époque charnière, un moment de transition, même s’il s’étale bien sûr sur de nombreuses années. Notre société change à grande vitesse, avec internet et le numérique que nous ne maîtrisons pas encore, la globalisation, la peur qui s’est répandue depuis le Covid – période pendant laquelle le monde culturel a d’ailleurs été considéré comme non essentiel… Je crois que pour certain·es nous en sommes toujours là.
En tant qu’artistes, nous n’avons pas le droit mais l’obligation de nous exprimer. Parfois quelques-un·es me disent : « Attention, tu ne peux pas dire ça… Tu ne peux pas te prononcer sur tel ou tel sujet. » Mais alors quand pourrais-je dire ce que je pense ? Quand je n’aurai plus de pouvoir, que plus personne ne m’écoutera ? Cela n’a aucun sens. Le politique est partout, il n’y a pas d’art apolitique, ça n’existe pas.
Cela n’est pas une question de gauche ou de droite. Ici, nous ne sommes pas contre la droite, ni pour la droite, ni contre la gauche, ni pour la gauche, je ne veux pas entrer là-dedans. Ne jugeons pas, ne soyons pas moralisateurs face aux opinions de gens qui ont d’autres vécus, qui ont d’autres désirs. Bien entendu, les tendances idéologiques existent, j’en ai personnellement et cela reste très important de faire bouger les choses – moi je ne peux pas croire par exemple au nationalisme, quel qu’il soit, parce qu’il est toujours dans l’exclusion.
Mais le théâtre, l’art, ne sont pas « pour les gauchistes ». Je refuse de l’accepter. Je suis sûr que ce n’est pas le cas et je refuse de prêcher pour ma propre paroisse. Nous sommes tous et toutes humain·es. Il faudrait que nous admettions que nous sommes tous et toutes dans le même bateau. Et que nous avons à défendre l’humanisme.

Un humanisme qui est une valeur, et non une opinion politique comme certain·es ont tendance à vouloir l’y réduire ?
– Exactement. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je ne vais pas faire du « mansplaining », je ne vais pas m’approprier ce que vous dites mais c’est cela. Même l’éthique est devenue une opinion. Et cela fait peur. C’est pour moi la preuve que nous allons vers une forme de fascisme et que nous sommes en train de perdre notre humanité. L’humanité que nous avons en nous et qui nous dit : « Attention, non, ça, ça ne se fait pas. On ne met pas des enfants dans des cages, on ne les enferme pas. On ne laisse pas mourir des gens en mer, même si nous ne savons pas trop bien comment résoudre ce problème international. »

Et l’art peut selon vous nous aider à retrouver ou entretenir ces valeurs ?
– Oui, je le crois. Pour moi, l’art est comme une religion. Au sens littéral et étymologique du mot. Les religions ont été inventées pour faire face à la mort, faire face aux grands moments de la vie. L’art peut nous aider de la même façon. Faire des choses ensemble, déjà, est hyper important dans ce monde très individualiste – l’étymologie du mot religion vient d’ailleurs de relier. Mais l’art offre plus que cela. La culture, peut nous rendre tendres, nostalgiques, furieuses ou furieux. L’art crée en nous une énergie qui nous dépasse.
Quand j’écoute Chilly Gonzales ou un autre jouer un concerto dans une salle de concert en compagnie de deux mille autres personnes, j’ai la sensation d’une présence commune. Un sentiment – je ne peux pas le dire différemment – religieux, plus grand que nous, transcendant. Dans le monde d’aujourd’hui, tout aussi efficace qu’il soit, le spirituel n’est pas mort. On le cherche ailleurs, on peut le trouver dans la culture.
Je viens de monter une pièce en collaboration avec une médecin légiste qui travaille dans les fosses communes un peu partout dans le monde. Elle a la cinquantaine comme moi, elle a commencé dans les années 90. Elle m’a expliqué qu’à l’époque elle pensait que d’ici dix ans le monde serait plus juste, que le droit international serait respecté. Or elle a aujourd’hui plus de travail que jamais. Alors plutôt que de parler dans la presse ou de rédiger un essai, elle a voulu réaliser une pièce de théâtre. Parce qu’elle veut que le message qu’elle a à transmettre ait un autre impact. Grâce à cette présence particulière.
En tant qu’artistes, les émotions sont nos outils. Comme je l’ai déjà écrit dans mon livre [Seule l’imagination peut nous sauver, Racine, 2023], les gens ne pleurent pas devant des statistiques, rarement devant des images de réfugiés aux infos, mais ont les larmes aux yeux quand Bambi perd sa mère dans un dessin animé. C’est la force des histoires. Grâce à elles, nous pratiquons notre humanité.

Mais les arts, et le théâtre en particulier en ce qui vous concerne, s’adressent-ils suffisamment à tous et toutes ?
– Disons d’abord que la qualité ne se lit pas dans le nombre de spectateurs et spectatrices. Point. Il y a des projets formidables qui n’ont pas de succès ou l’inverse. Par ailleurs, nous devons défendre aussi les spectacles qui ne font pas des salles pleines, soutenir l’échec. Il est tellement sous-estimé, alors que c’est là, dans l’échec, qu’on trouve de nouvelles choses. Certains spectacles provocateurs, d’avant-garde, sont appréciés par un public de niche, mais ils tracent le chemin pour d’autres, font réfléchir, sont poétiques. C’est notre tâche de programmer des choses pointues. Mais aussi de proposer des spectacles plus accessibles : il ne faut naturellement pas que l’argent investi profite toujours aux mêmes, aux classes moyennes aisées… Nous avons besoin d’un théâtre qui est à la fois radical et inclusif, à tout prix. Au KVS, les publics sont très diversifiés parce que Bruxelles est une ville très jeune, très hétérogène. À chaque spectacle correspond un public tout à fait différent ou presque, même si évidemment tout le monde est le bienvenu.

Nous devons inviter le public à entrer dès le plus jeune âge, pour que chaque jeune Bruxellois·e qui passe devant notre bâtiment puisse s’y rêver un avenir. Du côté flamand, et même belge, je pense que la participation est ce qui a donné le plus grand boost créatif de ces dix dernières années. Quand je dis participation, ce n’est pas simplement faire venir les gens dans les salles – même si c’est déjà ça – mais bien de les faire participer à la création. Il y a de nombreux exemples chez nous aujourd’hui de pièces créées avec des citoyen·nes. Et ça construit vraiment une nouvelle signature. Soyons clairs, les participant·es à ce genre d’aventures sont souvent déjà des personnalités, donc ne soyons pas naïfs, mais tout de même : nous sommes ainsi aux antipodes de l’artiste génie solitaire et romantique.
Ceci dit, il y a plein d’artistes produits chez nous que nous ne parvenons plus à vendre en Flandre. La Flandre est en train de se tuer culturellement. Les centres culturels programment de moins en moins, parce qu’ils ont moins de budget – chaque commune décide elle-même à quoi elle dédie son argent, et c’est de moins en moins à la culture – ils ne veulent plus prendre de risques. C’est un public qui se ferme, qui s’enferme de plus en plus et qui ne veut voir que des choses faciles. Nous vivons dans une époque où les gens ont peur et cherchent des choses qui les sécurisent, confirment ce qu’ils pensent et savent déjà. Mais l’effet est exponentiel, c’est un cercle vicieux : si des spectacles comme les nôtres ne sont plus proposés au public, celui-ci n’a plus envie d’en voir. Mais il ne faut pas laisser tomber… En Belgique, on ne bouge guère – des quelques fous qui se déplacent encore pour venir assister à un spectacle à Bruxelles ou dans une autre grande ville, dix ans plus tard, il n’y en a plus qu’un. Il est vraiment important de rester présent dans tous les territoires.

« Dans quelle société veut-on vivre d’ici quinze, vingt ans ? Qu’est-ce que l’art, la culture en général, peut signifier ? Je pense qu’il y a un débat beaucoup plus large à mener que de dire : « pourquoi encore subventionner les arts ? » Ça, ce sont des réflexions populistes, nous n’en avons pas besoin »

La façon de « fabriquer » du théâtre a-t-elle beaucoup changé ces dernières années ? MeToo, les luttes pour les droits des minorités, etc., se traduisent-elles en actes ? Vous-même êtes un homme blanc de plus de cinquante ans…
– Chaque période de l’histoire a sa propre définition de ce que c’est la beauté, de ce qu’est l’art. Et à notre époque, la méthodologie, la façon de faire les choses, fait partie de cette définition. C’est devenu un critère indispensable : si une œuvre n’est pas produite comme il faut, elle ne peut pas être considérée comme belle. C’est un véritable changement de mentalité.
Ici, au KVS, nous travaillons en équipe, le modèle hiérarchique à l’ancienne a vécu : il n’y a rien que je décide seul. Nous sommes quatre à dialoguer de façon permanente, à composer la programmation non seulement ensemble mais aussi avec des extérieurs, des festivals, des associations, d’autres théâtres, des partenaires qui font vivre la ville…
Par ailleurs, la mixité est nécessaire à tous les niveaux de la maison. L’écosystème dans son entièreté doit changer de l’intérieur, le principe c’est « practice what you preach », mettez en pratique ce que vous prêchez. Je pense que « co » est le mot : co-création, co-communication, co-propriété, co-responsabilité. Notre théâtre est multilingue, intergénérationnel, tient à la diversité de genres. Et on le vérifie à la fin du mois, sur la fiche de paie : il ne s’agit pas de dire « des femmes racisées travaillent chez nous » et puis qu’on ne les trouve qu’aux postes de nettoyage…

En ce qui me concerne, je suis très conscient de mes privilèges. Mais il ne s’agit pas de moi. C’est comme le premier grand spectacle que j’ai programmé à mon arrivée au KVS, Malcom X, de Junior Mthombeni. Ça a été une bombe dans le milieu : toute une série de comédien·nes racisé·es faisaient en quelque sorte un grand doigt d’honneur sur scène. Certaines personnes qui travaillent ici trouvaient cela exagéré, sur le mode « mais elles et ils pouvaient déjà participer. Pourquoi cette agressivité ? » Il fallait donc leur répondre que ce n’était pas d’elles qu’il s’agissait. Que le problème est structurel et non individuel. Mais que nous avons tous et toutes un rôle à jouer là-dedans.
Est-ce que moi, en tant qu’homme blanc, je peux monter une pièce sur le Congo aujourd’hui ? Personnellement, je dirais que non. Tout le monde en a bien entendu le droit, mais doit se demander si c’est vraiment le meilleur moment, la meilleure chose à faire.
Du point de vue de la diversité, on a tout de même perdu pas mal de combats ces cinq dernières années. Ici, à Bruxelles, ça ne va pas trop mal, mais je vois de plus en plus en Europe des avancées gagnées hier être aujourd’hui perdues à nouveau. Junior Mthombeni est par exemple inscrit dans un réseau européen : il est le seul afro-descendant sur quatre-vingts personnes ! Il y a encore du travail, c’est très clair…
Par ailleurs le mouvement MeToo a vraiment déconstruit cette idée du metteur en scène, de l’artiste génie solitaire qui peut tout se permettre pour son art, parce qu’il est un artiste. Attention, rien n’est jamais acquis, ne soyons pas naïfs, le patriarcat est quelque chose de très profond, très agressif et très enraciné. J’ai néanmoins l’impression que ce changement par rapport à l’« auteur avec un grand A » est bien parti pour durer.
— Propos recueillis par Laure de Hesselle